Entrevista - Secretário de Educação
Na Roda com Psicólogos
Entrevista Secretário Estadual de Educação Dr. José Renato Nalini
Realizada em 25/05/2016
Angela: Hoje, Na Roda com Psicólogos, o Secretário de Educação do Estado de São Paulo, Dr. José Renato Nalini. No nosso bate-papo, o psicólogo Rogério Fernando, formado em Psicologia com ênfase em processos educativos, a psicóloga Lúcia Gonçalves, especialista em Arteterapia, e eu, Angela Oshiro, psicóloga clínica. Primeiramente quero agradecer... queremos agradecer pelo senhor nos receber em seu gabinete... Ficamos muito honrados... Fizemos o convite... Pedimos e estamos aqui hoje e o que podemos observar... em algumas entrevistas... o senhor falou a questão do diálogo... que é muito importante... e eu gostaria de chamar meu colega, o Rogério Fernando, para que faça a primeira pergunta...
Rogério: Bom dia, secretário.
Nalini: Bom dia.
Rogério: Obrigado por nos receber. Secretário, existe uma dificuldade nas escolas em lidar com o comportamento humano que envolve alunos, educadores e pais. Como o Estado poderia entrar com ações que possam contribuir para solucionar essas questões?
Nalini: Bem, o Estado já está fazendo, ainda que modestamente, não atingindo toda a rede... porque a rede pública estadual paulista é alguma coisa de inimaginável... Deve ser a maior do mundo porque nós temos mais de quatro milhões de alunos, cinco mil e quinhentas escolas, quatrocentas mil pessoas na folha de pagamento da Secretaria. Então... para administrar esse complexo nós dispendemos uma força imensa em burocracia... em atividades-meio... o que pode às vezes dificultar o atendimento integral de toda atividade-fim. Mas nesse campo do relacionamento do alunado com os professores e que nós notamos uma deterioração muito crescente nos últimos anos, nós estamos desenvolvendo, principalmente nas escolas de ensino integral, um projeto de vida que é a oportunidade dos alunos fazerem uma avaliação de si mesmos, das suas ambições, das suas perspectivas, do seu relacionamento com os colegas, com os professores, com a família e com a comunidade... e simultaneamente nós estamos explorando a dimensão sócio-emocional dos alunos. Há três projetos muito grandes em andamento... ainda... em parte da rede, como eu disse, infelizmente não temos condições de propagar... em virtude de crise econômica... esse projeto para todas as cinco mil e quinhentas escolas... mas a realidade de que a inteligência emocional é muito mais importante do que aquele velho conceito de quociente de inteligência, mais baseado na capacidade de memorização... isso já foi bem assimilado pela Secretaria. As diretrizes da Secretaria são no sentido de explorar cada vez mais essa nova via para o desenvolvimento integral da pessoa e não apenas para transmissão de conhecimento.
Rogério: E quem são, Secretário, esses profissionais que estão envolvidos nessa ação que o Estado está fazendo... para mediar esses projetos?
Nalini: Nós temos a figura do professor-mediador já há muito tempo... Agora os projetos em si... Um deles é desenvolvido pelo Instituto Ayrton Senna... em relação ao ensino médio. Então, na verdade, é um corpo multidisciplinar, não é? O projeto em si tem a participação de psicólogos, psicanalistas, de professores, de pedagogos, de cientistas sociais... de várias categorias de profissionais porque nós não estamos assim... acreditando que uma só das áreas de conhecimento possa fornecer todo instrumental, não é? Seria interessante que nós tivéssemos uma formação de psicologia para cada escola contar com um profissional habilitado... No momento, as restrições orçamentarias e o limite da Lei de Responsabilidade Fiscal que já nos acena com a ultrapassagem do limite de prudência, não é..., aquele índice prudencial, não permitem que nós ampliemos o quadro... então é alguma coisa que nós vamos ter que trabalhar com o tempo... e verificar se a situação econômica do país permite que nós façamos uma profunda reforma estrutural na Secretaria, não é? O importante é que a consciência de que... o profissional da psicologia é importante... isso já chegou! Então, não há discussão. Não há nenhuma resistência... não há qualquer dificuldade em assimilar. Agora, as dificuldades são apenas aquelas conjunturais, não é? De um momento que o Brasil passa, mas que nós esperamos que sendo crise... pela própria semântica... pela própria etimologia da palavra crise... tem que ser alguma coisa passageira... Nós temos de ultrapassar esse momento e mostrar à população, principalmente às novas gerações, que o Brasil é maior do que as dificuldades.
Lúcia: Secretário... em relação aos pais... desses alunos... No seu ponto de vista, como é que eles poderiam entrar, efetivamente, na participação desses alunos... da educação desses alunos na escola?
Nalini: Esse é um apelo que eu tenho feito desde que eu assumi a Pasta, pouco tempo ainda... são cem dias de gestão... e nem fui muito bem compreendido porque parti da análise da Constituição da República que diz no artigo 205: "educação é direito de todos", ou seja, qualquer pessoa, em qualquer idade, tem o direito a prosseguir no processo educacional. Não é só a escolarização. A educação é algo muito mais abrangente, não é? Mas esse direito de todos... ele é dever do Estado e da família. Não há limites para atuação da família. E ele tem de se propiciado a todo ser educando, seja na idade em que for, com a colaboração da sociedade. Então, a educação é um tema tão importante que todos estão envolvidos. E logo que eu assumi eu verifiquei que o estágio de fragilidade no relacionamento entre alunos e professores... entre alunos e funcionários... advém de uma negligência por parte da família... de treinar a criança para o convívio, não é? Eu tenho impressão de que nós... não é fenômeno só brasileiro, é um fenômeno universal, do predomínio do auto-interesse. Cada pessoa quer cuidar mais de suas... de seus interesses, das suas preocupações, das suas angústias e esquecer um pouco do outro. A educação sempre dependeu daquilo que nós chamamos de "currículo oculto"... um currículo escondido que não está ali exteriorizado no conteúdo das disciplinas mas é aquilo que as mães ensinam para as crianças desde cedo, não é? A partir de coisas triviais, as "palavras mágicas"... "muito obrigado", "por favor", "com licença", "perdão"... até o trivial "bom dia", "boa tarde"... não é? As crianças têm chegado, não são todas, mas uma maioria preocupante... que não têm no professor um alvo de respeito, de consideração... mas naquela mentalidade consumista, narcisista, egoísta da nossa era, veem no professor um empregado que tem de fazer tudo aquilo que a tirania infantil determina, não é... ou delibera. Isso dificulta muito o trabalho dos professores porque eles encontram um alunado hostil, não é? Um alunado desrespeitoso, indisciplinado... com muita incivilidade... E adicione-se isso ao nosso modo anacrônimo de dar aula... aula prelecional, com carteiras enfileiradas... o último aluno da turma só vê a nuca dos colegas da frente... Então, o anacrônismo do ensino aliado à perda dos valores, ao declínio dos valores... isso traz problemas adicionais. Então é fundamental que a família participe mais. E nesse processo da participação da família há o pressuposto da conscientização dos pais, não é? E aí a psicologia tem de fazer, tem de atuar. Então, não é mais viável o tratamento só da criança como objeto. Tem de ser a criança em seu contexto. Vamos colocar mais dificuldades: aquilo que existia no Brasil e que era chamado família-tipo: pai trabalhando fora de casa, mãe do lar trabalhando em casa e exercendo múltiplas tarefas... das quais a mais importante é o treino social da prole... um casal de filhos, né, isso era 70% da situação brasileira há algumas décadas... quatro décadas atrás. Hoje isso não passa de 14%, porque nós temos inúmeras configurações familiares. Nós temos adolescência procriando sem condição nenhuma de educar os seus filhos, as avós criando, os filhos da droga, as parelhas homoafetivas, as pessoas vivendo sós. Então nós temos assim... núcleos familiares das mais variadas formas, não é, e isso obriga a uma revisão daqueles nossos conceitos, das nossas pré-compreensões e até dos nossos preconceitos, não é? As novas gerações, elas vão precisar de uma atenção muito grande por parte do mundo da psicologia porque acima de tudo há uma certa angústia existencial porque nós não conseguimos responder as perguntas fundamentais, né? "Por que eu nasci?", "O que eu estou fazendo aqui?", "O que vai acontecer depois que eu morrer?". Então isso torna tudo bastante complexo, não é? Por isso a educação... ela é a chave para que nós tenhamos um mundo mais "convivível", se existe esse neologismo, um mundo em que haja harmonia, haja consideração pelo outro, haja respeito, haja... se não conseguirmos aquilo que o constituinte prometeu, né, que é um mundo fraterno e solidário, que pelo menos seja um mundo civilizado, né...
Angela: Secretário, os professores dizem que é humanamente impossível estar voltado ao comportamento do aluno porque existe um extenso currículo de atividades pedagógicas a serem cumpridas. Então, por conta dessa demanda, eles não conseguem dar atenção necessária na sala de aula. O que o senhor tem a dizer sobre esse extenso currículo?
Nalini: É... nós estamos rediscutindo, né... O Brasil está rediscutindo a Base Nacional Curricular... Pessoalmente, não é opinião predominante, eu acho que nós temos que ter menos conteúdo... não é? Porque o conhecimento nunca esteve tão acessível. Hoje qualquer criança tem uma desenvoltura para trabalhar com essas bugigangas eletrônicas, não é, ou seja: smartphone, tablet, computador... e vão surgindo outras, não é? É o mundo da obsolescência... Nós vamos nos comunicar cada vez mais através de redes sociais e então a pesquisa, para quem tem curiosidade intelectual, ela é livre, ela é acessível, é ampla. O professor, ele deveria ser um estimulador, um incentivador da curiosidade intelectual da criança, não é? E conviver mais com ser humano, conhecer mais o aluno... Mas ainda nós temos um ensino baseado na capacidade de memorização... Transmissão maciça de conhecimento, de informações... E depois cobrança... avaliação... para verificar a capacidade mnemônica da criança, se ela guardou aquilo... Quando isso, talvez, não interesse mais... talvez não, eu tenho para mim... eu tenho certeza que isso não interessa mais. Nós precisamos criar pessoas que sejam criativas, polivalentes... mas acima de tudo que sejam humanas, que sejam felizes, não é? A escola, talvez não tenha despertado inteiramente para isso. Já existem boas experiências... uma boa experiência é o ensino integral! O ensino integral... há o cumprimento das disciplinas regulares, normais durante a manhã ou durante um período e o outro período, o contra-turno, é reservado para esse projeto de vida, para atividades lúdicas, para ensino dirigido, para respostas às questões que não ficaram bem solucionadas... então há a possibilidade de contemplação do aluno como indivíduo e isso tem produzido um alunado muito mais preparado do que aquele que se submete apenas ao currículo tradicional, convencional, não é? Como nós estamos na discussão da Base Nacional Curricular... eu, pessoalmente, defendo que nós tenhamos um mínimo de disciplinas e depois nós tenhamos um campo amplo para as eletivas, para aquelas que resultarem da escolha do próprio aluno... Para que nós tenhamos um mínimo de individualização no aprendizado, não é? Se as pessoas não aprenderem aquilo para... para cuja... para cujo exame, análise de aprendizado ela... ela foi despertada por um talento... ou por uma vocação... por uma intuição... Aquilo que vier a ser transmitido forçadamente, obrigatoriamente, não será assimilado, não é? Então, a noção é bem clara. Só que entre o ideal e aquilo que nós podemos fazer... Nós temos pela frente a conscientização de 270 mil professores. Então esse é um trabalho que precisa ser feito incessantemente, mas com muita paciência porque o resultado não se consegue de um dia para o outro. Mas despertar a sociedade toda para essa questão da educação parece fundamental.
Angela: Quando o senhor fala que são resgate de valores... Estado, família, igreja... Hoje as igrejas fazem um trabalho bonito... Na questão de prevenção às drogas... Os próprios dependentes químicos, também... E aí o psicólogo... ele entra para dar apoio lá... dentro da igreja. Como que o senhor pretende resgatar, trazer a igreja... de que forma vai ser trabalhada dentro da educação para que se una Estado, família e igreja?
Nalini: A Constituição brasileira, ela prevê o Estado laico o que não significa o Estado ateu. Estado laico... é muito claro...a Constituição... significa você respeitar todas as condições religiosas e respeitar inclusive aquele que não tem confissão religiosa. Há espaço na grade para o ensino religioso, facultativo. A Secretaria da Educação, ela abriu espaço para que todas as confissões tenham oportunidade de fazer chegar ao alunado a sua mensagem. Não é obrigatório, mas nós facultamos, também, que nesse horário reservado ao ensino religioso que a criança tenha a sua atenção despertada para o ensino das religiões... a mitologia... tudo aquilo que pudesse fazer com que ela adquirisse condições de responder a essa última das indagações que eu fiz: "para onde eu quando eu morrer?". Existe uma transcendência... ou não existe? Isso depende de fé, mas a resposta tem que estar muito bem concatenada na consciência das pessoas porque se não houver esse... esse encontro da própria consciência com o que... se a vida é... termina aqui... ou se eu terei uma outra chance? Isso traz uma profunda angústia existencial e... por mais que as pessoas não verbalizem isso... o medo da morte... a certeza de que terão encontro com a morte... torna a vida muito tensional, um desconforto que não faz bem. Então, a educação tem, sim, a obrigação de propiciar a oportunidade pra criança e pro jovem pensar a respeito disso... Até porque eles vão ser surpreendidos pelas mortes de jovens... pela morte de... não é... a criança tenderia a pensar que.. que são só os seus avós... seus bisavós que morrem... não. Mas ela vê que... que criança também morre. Então essa questão da morte está indissoluvelmente ligado ao ensino religioso e... assim que assumi a Secretaria eu... eu oficiei a todos os líderes religiosos, todas as confissões, pedindo que eles participem mais da escola... da vida escolar, não é? Tive uma resposta muito satisfatória do Vicariato da Arquidiocese de São Paulo para a educação... que tem um bispo jovem, formado pela São Francisco, Dom Carlos Lema Garcia. E ele está trabalhando bastante em todas as escolas aqui do... da região da Arquidiocese de São Paulo. Mas eu sei de exemplos de todas as outras confissões que também estão atuando... não é? E... o Estado laico significa isso. Não impedir a atividade religiosa... o ensino religioso. Ao contrário... eu sempre... Como eu sou professor de ética, eu sempre afirmei... e é o resultado das minhas pesquisas, de meus estudos... que aquele que tem uma fé ele... ele tem muito mais facilidade de ser ético. Porque ele teria várias instâncias de cobranças das suas atitudes, da sua coerência... E eu admiro muito quem, se dizendo agnóstico ou ateu, mesmo assim se comporte, não é? Foi a pergunta que Dostoievski fez: "se Deus não existe então tudo é permitido?" Para quem acredita em Deus nem tudo é permitido. É o que , também, permite que nós tenhamos uma vida menos violenta e menos selvagem do que seria sem a crença em Deus.
Angela: Uma outra questão, ainda dentro da sala de aula... Infelizmente está cada vez mais comum o coleguinha ofertar pro outro a droga na sala de aula. E uma vez que ele teve contato... né... Como fica essa questão da saúde... desse aluno que em sala de aula teve contato com a droga através do colega... Como tratar esse aluno? Existe alguma política que pense em fazer uma aliança... Secretária de Educação com Secretária da Saúde para estar tratando esses adolescentes, essas crianças?
Nalini: Sim, existe. E existe... até uma proposta de intensificação disso porque a droga tem um custo social imenso mas também tem um custo material considerável, não é? É uma catástrofe que nós ainda não tenhamos conseguido vencer as batalhas contra uma coisa chamada droga, que o próprio nome deveria assustar, mas mesmo assim é tão sedutor que uma vez que a criança mergulhe nisso... ela fica realmente muito vulnerável e quase irreversivelmente se tornará dependente. O problema é muito sério porque a droga é um... é uma atividade muito lucrativa. Então, o comando da distribuição de droga está entregue a grandes empresários, não é? São empresários do crime, são pessoas nefastas, mas pessoas que conseguem aliciar um grande número de jovens que não têm perspectiva... a nossa sociedade... da licitude... não conseguiu oferecer a mesma atratividade, as mesmas perspectivas, para uma criança ainda que fica seduzida pelo mundo do consumismo, então o jovem precisa ter... obedecer àquilo que o consumismo dita, não é? Roupas de grife... se ele é um rapaz, tem que ficar com as melhores meninas... tem que ter velocidade... tem que ter... Todo esse mundo da aparência, do consumismo, nós, com nossos esquemas de aprendizado, de estágio, de falta de emprego e de remuneração baixa, não conseguimos competir, não é? Então, a escola está sempre... e nós sentimos muito isso porque, a rede pública estadual, ela é responsável pelo ensino médio. Embora, hoje, ela ainda atenda todos os setores devido à deficiência dos municípios para cuidar do ensino fundamental, mas o ensino médio é aquilo que está reservado. E é a fase mais perigosa, não é? É daquele jovem que já tem vontade, que já tem delineada a sua concepção sobre o que é a vida... do que é vencer na vida. Então, nós temos exemplos dolorosos de jovens que deixam a escola e vão se tornar líderes de grupos de distribuição de drogas, não é? Há também uma grande omissão da sociedade como um todo que não consegue reprimir, impedir que as suas crianças frequentem essas espécies... esses pancadões... essas coisas que acontecem... começam até durante o dia... passam a noite inteira... e nós temos notícias de coisas escabrosas que acontecem com crianças nessas festas patrocinadas pela droga, não é? Então, essa é uma luta que precisa ser de todos, não é? Dos pais também, que alguns preferem não saber, preferem não conversar com os filhos... mesmo vendo a mudança de comportamento dos filhos não têm coragem de intervir, não é? E é uma questão gravíssima. De saúde pública, de questão social e de... mais grave ainda... de sepultamento do futuro. Porque o que nós perdemos para a droga são jovens que... são realmente os mais criativos, os mais inteligentes, aqueles que percebem que a sociedade não está oferecendo a eles as oportunidades que ela tem no discurso. Nós temos um discurso de vencer na vida através do estudo mas nem sempre nós conseguimos retribuir. Oferecer na realidade o premio para quem se sacrifica, não é? Então, quando ele vai obter aquilo que a sociedade acha que é mais meritório através do crime ele faz a opção pelo crime porque é o resultado mais próximo, não é? É uma questão extremamente grave e que precisa envolver a todos. A igreja está fazendo sua parte, a Saúde faz, a Educação faz, mas se a família também não se unir, não levar a sério isso... o cenário não é dos mais animadores...
Rogério: Secretário, o senhor falou sobre a questão, também, de jovens adolescentes engravidando, também...tendo uma gravidez, né... prematura... envolve também a questão da drogadição... Agora, há uma grande discussão em se falar de gênero, de sexualidade na escola... até há impedimentos, né? Questionamentos pelos pais, né? Sobre isso... Portanto nós percebemos que a família, ela não procura fazer esse papel, também, de orientação sexual, de falar com os filhos sobre sexualidade. Como podemos pensar, né... o Estado pensar em meios... de se propor essa discussão de uma forma mais direcionada em que envolva a família... o que que o Estado está pensando sobre isso sendo que há esse questionamento por parte da sociedade, né? E até por parte dos familiares... desses jovens que hoje estão com a sexualidade totalmente desorientada... Hoje as doenças, as DSTs estão aumentando gravemente, né? E isso é uma questão que também envolve a educação, tanto a educação moral, que vem por parte da família, como a educação intelectual, por parte da escola.
Nalini: Essa é uma outra questão... Eu acho menos grave do que a questão da droga... Porque o sexo é alguma coisa natural, é uma coisa bonita, é uma coisa que propicia a vida, né? Para quem tem crença, é a parcela que mais nos aproxima de Deus porque nos permite ser co-criadores, não é? Nós... Através do sexo nós continuamos a obra de criação divina. O sexo por ser assim alguma coisa bonita, sedutora e muito forte é também objeto de muitos tabus, de muitas... de muitas ficções, de muita... de muita celeuma, não é? Então, vocês que são psicólogos sabem aquilo que o Freud viu no sexo... para ele tudo era sexo. Então, talvez não seja só isso, mas que é uma força irresistível... uma força muito grande... O que... nós tivemos uma educação, talvez superada, de um falso moralismo, que o sexo se transformou num assunto proibido. Os pais nunca conseguiram, pelo menos na minha geração, conversar abertamente sobre sexo. E o sexo era objeto de aprendizado... na experiência... nem sempre gratificante, nem sempre prazeirosa, né? Eu acho que as novas gerações, elas estão um pouco mais... menos assustadas com o sexo. Só que no Brasil é tudo assim de um polo ao outro com muita rapidez , não é? Então, nós saímos... eu vejo que em relação à liberdade... Nós saímos de um período de autoritarismo para uma excessiva liberdade que passa a ser libertinagem, bagunça... não é? Então, qualquer tentativa de ordem passa a ser repressão... disciplina é alguma coisa autoritária... Então, nós vamos de um pólo a outro... E no sexo também... aparentemente, né? Então, eu vejo que há um exagero na... na pregação... da liberdade sexual... e das opções sexuais... Eu não consigo ver, vocês tem mais condições do que eu de saber, se existe opção sexual. O sexo é...o sexo é aquele com o qual nós nascemos. Eu acho que é algo que já nos pré-determina. Não vejo senão como tentativa de fugir de problemas psicológicos... essa experimentação de sexo, não é? E acho que a educação precisa mostrar claramente as responsabilidades de quem faz sexo, as consequências, não é? O sexo sem amor é alguma coisa frustrante e... respeitar aquilo que hoje se chama opção sexual. Eu não acho que seja opção, porque aparentemente, se houvesse opção, as pessoas escolheriam aquilo que é mais fácil. E nem sempre é fácil a vida de quem optou por uma... atividade sexual, uma escolha sexual que não é aquela mais conhecida, mais respeitada ou a mais... não se pode nem falar normal porque... tudo é normal já que o gênero humano é... a espécie humana é irrepetível... é heterogênea. Eu também não concordo que haja... Outro dia uma revista fez uma reportagem imensa falando de dezenove sexos, não é? Eu não vejo tantos, também. Mas isso é um pouco de modismo. Agora, a escola, ela tem a obrigação de conversar sobre o sexo com clareza, com franqueza... e sem assustar, não é? Só mostrando as consequências. Acho que essa gravidez precoce de meninas que não se preparam, que não se preservam, não tomam cautelas... é alguma coisa que mereça uma atenção especial. Assim como a contaminação. A AIDS... não se morre como se morria na década de 80, 90... mas ainda é uma doença muito grave, muito crônica.... que passa... é uma situação, nem é doença, né? É uma imunodeficiência que atrai doenças, não é, porque fica desprotegido o organismo... Então acho que o sexo deve ser tratado como... como algo normal, porque sexo é normal, não é anormal. E mostrar as consequências, mostrar a responsabilidade da escolha, não é... os riscos... Mas não considero que esteja na mesma gravidade... da questão da droga, não é? E talvez até seja menos grave... Entre a droga e o sexo... há aí a falta de perspectiva, a falta dos valores, a falta de fé, a falta de crença, não é? A falta de esperança... Eu fico muito triste de verificar que tudo é violência, tudo é antagonismo, tudo gera uma explosão. Então esse nível de intolerância é alguma coisa que atrapalha muito a vida brasileira. Nós precisaríamos todos nos devotar... E como isso é uma questão mais da psicologia do que do direito, do que da polícia... é importante que a psicologia forneça caminhos de nós resgatarmos o bem estar, né, a tranquilidade, a serenidade, a compreensão de que a vida não depende só das nossas escolhas, das nossas vontades. Ela é um processo no qual nós estamos mergulhados e às vezes nós somos levados... e não é nossa vontade que pode prevalecer. Então essa tirania da vontade, esse egoísmo estão causando muito mal ao Brasil.
Lucia: Aproveitando, secretário, o senhor comentou que a sociedade, ela está vivendo um período de orfandade, né? A sociedade está órfã, né? Em que sentido, assim, isso está afetando também na educação e em outros setores?
Nalini: Isso eu já acho que uma consequência de uma ordem constitucional que exagerou na atribuição de direitos, né? A Constituição da República de 1988, ela fala 76 vezes em direitos, quatro vezes em deveres, duas vezes em produtividade, uma vez em eficiência e uma só vez em moralidade. Então, depois que nós saímos de um período, assim, autoritário, tudo passou a ser possível, tudo se converteu em direito, tudo é direito fundamental, tudo é direito adquirido. Então, o resultado foi a judicialização também de todas as questões, né? O Brasil litiga mais do que qualquer povo no mundo. São quase 120 milhões de processos, né? O que sugere ao restante do mundo que todos brigam contra todos. Então, nós, com essa visão exagerada de que tudo é direito, nós nos esquecemos de responsabilidades, de obrigações... Nós sepultamos o princípio da subsidiariedade, que acredita muito na iniciativa das pessoas. Cada pessoa tem que ser protagonista da sua vida... Tem que ser o eixo diretor da sua vida... Ele não é destinatário da vontade do Estado, ele não é objeto de política. Ele é sujeito. Sujeito tem que se mexer para conseguir... para chegar aonde quer. Então, quando você começa a considerar que o Estado é todo-poderoso e ele tem que atender a todas as suas vontades e depois ele vê que o Estado, em virtude de causas, algumas conhecidas, outras resultantes de conjuntura, até internacional, ele não consegue atender, aí ele se sente órfão! Então veja essa revolta, hoje, não é? Você vê inúmeros setores, sabendo que a arrecadação cai dia a dia, que a atividade econômica está periclitante, que nós estamos num período trágico, as pessoas mesmo assim pensam em si mesmas, não: "eu quero o meu aumento", "eu quero o meu...", "eu quero...". Certo? E não pensam que o país não tem condições de atender nesse momento. Então, é a hora de, de quem tem juízo, perguntar, como John Kennedy falou, em 1963, ao assumir a presidência dos Estados Unidos: "não pergunte o que o seu país pode fazer por você. Agora é hora de perguntar o que você pode fazer por seu país.", não é? Então, é um momento muito perigoso. E a continuar essa onda de reivindicações e total negação ao diálogo, não é? Porque as pessoas falam em diálogo, mas não querem dialogar. Querem gritar, querem explorar o seu ponto de vista, não querem ouvir. E, a continuar isso, nós vamos nos endereçar para uma coisa muito perigosa que é convulsão social, não é? Porque aumenta o desemprego, aumenta a falta de perspectiva... E isso pode causar uma paralisia, não é, que é extremamente nefasta. Depois de uma convulsão social nós podemos voltar pro pólo oposto que é uma ditadura. Que alguém se apropria desse momento de desespero, de comoção e empolgue ao poder e imponha uma... não é? Nós precisamos pensar na democracia... precisamos pensar em salvar aquilo que de bom foi elaborado na fase pré-constituinte de 87, 88, e trazer juízo pro país, não é? Eu digo que o poder público, ele cresceu demais no país, não é? E quando ele cresce ele suga a iniciativa privada, não é? Então, tenho tentado mostrar, assim, sem muito resultado, quase que nenhum, que num momento em que o país está nessa crise, o funcionalismo público precisa ter responsabilidade social. Que a única forma que o governo teria de atender as reivindicações, ainda que justas, legítimas, ninguém está falando que... Mas é um momento de crise, não é? Única forma do governo atender seria aumentando impostos. Quando ele aumenta impostos ele inibe ainda mais a iniciativa privada. Nós já pagamos o maior imposto do mundo. Então, se atende o funcionalismo você penaliza o setor privado e o que que acontece? Aqui, eu não posso mandar ninguém embora. A demanda cresce, o imposto cai e eu tenho que continuar atendendo. Mas a empresa privada faz o quê? Manda os funcionários embora e, quando impossível, fecha a porta. Então, você deixa milhares de famílias passando fome pra atender um setor. Isso é justiça? Não é! Então, precisaria haver solidariedade social de parte daquele que recebe do governo pra falar: "olha... têm outros na fila dos desempregados, graças a Deus que isso não está acontecendo comigo.". Mas essa consciência não existe, não é? Então, é um momento muito perigoso da vida nacional. Se não houver, assim, uma conversão e um, fala: "vamos passar por uma fase difícil, mas depois tudo vai melhorar...", mas se as pessoas insistirem... Quando eu vejo as greves nos vários setores, não é... Universidade de São Paulo... Por que entrar em greve? Não é? Ficam... Alunos que não pagam... que não pagam... Professores que estão ali, sem poder entrar nas salas de aula. Os alunos que querem assistir não podem assistir e um grupo impede as aulas. E qual é o proveito disso? Sabendo-se que a verba possível já foi atribuída e que ninguém faz nascer dinheiro, não é? Então, essas coisas são coisas que a psicologia também deve enfrentar. Como é que será que a leitura essa fase do Brasil daqui a 200 anos. O que dirão que aconteceu conosco, que nós estávamos numa economia crescente, um dos noves países mais... emergentes mais respeitados, fazíamos parte dos BRICs... e de repente nós mergulhamos num buraco, não é? E com essa insatisfação generalizada... Todo mundo contra tudo... Todo mundo é contra... Então, não há nenhum consenso... Por que que aconteceu conosco? Então, isso é alguma coisa que vocês têm um campo enorme para fazer pesquisa, mas mais do que isso, oferecer soluções.
Angela: Dr. Nalini, essa questão da falta de verba para colocar o psicólogo dentro da escola. Já se pensaram, pensou-se alguma vez em que fazer acordo com os estudantes de psicologia para que possam estagiar dentro da escola? Desde o início do estágio até o término dele, para que assim possa haver uma mudança, possa se sentir realmente a transformação que a psicologia proporcionou dentro da educação, dentro da sala de aula...
Nalini: Essa é uma porta aberta e é um convite que eu fiz a todas as instituições de ensino privado, abrindo as nossas escolas e pedindo a colaboração da psicologia, sim, principalmente, porque pode nos ajudar a fazer com que o clima da sala de aula seja um clima mais favorável ao aprendizado. Nós temos mais de quinhentas faltas diárias de professor que tem stress, síndrome de pânico, pavor de entrar em sala de aula porque já foram verbal e fisicamente agredidos, não é? Mas também para todos os outros alunos de licenciatura. Nós gostaríamos muito de que os estudantes de letras viessem ajudar a fazer recuperação, fazer reforço. Que os estudantes de economia viessem ajudar a explicar noções de como não se endividar etc... educação financeira. Todos os estudantes são muito bem vindos até para que eles tenham noção de como é que está se encaminhando essa nova geração que vai ocupar espaço, daqui a pouco, no mercado de trabalho, não é? E nós somos responsáveis por trazer uma nova consciência a essa juventude. Esse convite foi feito formalmente, está aberto... E é uma forma de melhorar tudo! De fazer com que o estágio seja um estágio mesmo no chão da fábrica, não é? Porque uma coisa é uma aula teórica e outra é você verificar na rotina, no cotidiano, o que atormenta as pessoas, o que faz com que elas saiam do sério, não é? E é bom para os nossos alunos para eles terem contato com alguém que é muito mais próximo da idade deles do que do professor, pode ter uma facilidade de diálogo, não é? Conducente a um melhor resultado. Esse... convite está feito...
Angela: Tem uma das dificuldades, assim, na questão do estágio... É que terminou o semestre, a faculdade vai e muda o aluno para um outro determinado bairro, uma outra determinada instituição... E aí acaba inviabilizando o trabalho iniciado por aquele estagiário. Então, por isso que eu perguntei a questão... da própria secretaria e aluno. Então assim... secretaria... aluno... depois faculdade. Porque também essa questão também... alunos que moram, por exemplo, no bairro Jardim Angela, às vezes tem que fazer um estágio lá em Santana. Seria inviável também. Pegar os alunos, estagiar dentro de seu bairro, estagiar na escola próxima, desenvolver um trabalho, um projeto...
Nalini: Sim, dá trabalho... mas não é impossível. É só fazer um mapeamento de onde há oferta de estágio... Porque nós temos 5500 escolas. Então, só na cidade de São Paulo são mais de quinhentas. Então não lugar onde não haja uma escola estadual, não é? Então, isso seria muito bom. Já tem promessas... A Uninove prometeu que vai fazer, vai aceitar isso... Mas, eu acho que precisa... se todos colaborarem... Porque tem algum trabalho burocrático...
Angela: Seria do início ao término... mesmo no estágio... na mesma instituição? Porque a Uninove não funcionava assim...
Nalini: Isso aí eu não sei... eu não posso assim dispor sobre o estágio... Porque é da metodologia pedagógica lá da faculdade. Mas eu acho que... o que importa é que as pessoas se sentem em grupos pequenos, que dê para conversar, e tentem. Não precisa também fazer o grande projeto, de toda a cidade, mas começar topicamente. Por exemplo... tem grupo de dez alunos... que você falou... Jardim Angela... que tem condições ali... Vamos ver qual é a escola... Resolve essa. Vai resolvendo topicamente, não é? A porta está aberta, o convite formulado, é importante para todos, e eu acho que a gente tem que prosseguir nessa linha. Agora é implementar, não só propor.
Rogério: Secretário, então, a questão dos déficits de aprendizagem nas escolas... Ela não é uma questão só de reformulação de currículos escolares... Ela também é uma questão social?
Nalini: Ah, sim... Como nós conseguimos a universalização do acesso à escola... A educação vai mal, vamos dizer assim, não vai bem. Mas a escolarização formal, essa é quase perfeita. Nós temos 98% das crianças na escola. Agora, nós temos de pensar o seguinte: primeiro problema, hoje, muitas das crianças que chegam à escola, elas vêm de lares onde os pais não tiveram escola. Então são casas onde não se lê, não se fala um idioma compreensível... Não há... noções assim que... diferenciam essas crianças daquela que nasceu numa casa em que a leitura é frequente, o linguajar é adequado, onde a mãe, presumivelmente, já teve um curso, então ela já estimula a criança, a criança já chega quase alfabetizada... Então você tem esse problema. Depois você tem o problema... Nem todos os professores tem vocação para a alfabetização, não é? Então uma das ideias assim que nós não podemos de imediato implementar, mas que deu certo na Coréia, na Finlândia... Você tem que pagar o alfabetizador muito melhor do que o professor de universidade. Professor de universidade está trabalhando com gente que vem praticamente pronta, né? E o alfabetizador, não. Aquele que alfabetiza, ele é a chave para fazer com que ela, criança, dispare. Então, você não tem ainda essa... Então você tem professores que são apaixonados pelo que fazem e tem professores que fazem aquilo burocraticamente. O resultado você vai sentir! Você tem, também hoje, vocês devem saber muito mais do que eu, distúrbios emocionais e... patologias, ou não, não sei se chamaria assim, ou características psicológicas muito diversas. Então, você tem criança assustada, criança tímida, criança com dislaxia... dislexia, criança com gagueira, sei lá... Todas as... Então, você coloca todas na mesma classe, com todas essas circunstâncias distintivas, e o resultado não pode ser o mesmo. Então você tem sempre uma defasagem. O que seria bom? É que você tivesse o reforço. Por isso que eu falo dos estudantes. Ainda que eles sejam estudantes, vamos lá... de medicina, de enfermagem. Mas ele não pode ajudar a criança a ler, a concatenar ideias, "você entendeu?", etc. Aquela atenção individual. Muita criança quer apenas carinho. Você trata com carinho, você dá chance, ela vai desabrochando, isso vocês sabem melhor do que eu. É evidente que a questão é bastante complexa, não é? O ensino integral, ele seria solução, mas é uma solução muito cara. Porque o professor do ensino integral, ele fica o dia todo com o aluno. Então ele passa a conhecer o aluno, ele passa a conhecer os pais do aluno... fica uma coisa afetivamente muito mais envolvida, não é? E o resultado é estupendo. Só que esse professor ganha 75% a mais do que o professor das aulas normais, do curso regular. E esse professor, que não é do ensino integral, pra completar a carga horária, ele dá duas aulas aqui, quatro aulas lá, oito aulas aqui... Ele fica cansado, ele fica trabalhando normalmente em periferias, onde o alunado é mais difícil, não é? Então, tem todas essas questões, viu? O que acontece com a educação é que ela é gigantesca, é complexa, não é? Se pensar que a secretaria tem que propiciar dois milhões de almoços todos os dias. É impossível que não aconteça alguma coisa, não é? Um dia a merendeira falta. Outro dia, o que está cada vez mais comum, quando a pessoa chega lá, para fazer a refeição, houve invasão da escola e a merenda foi toda furtada, né? Outro dia, o fogão quebra. Outro dia, não tem água. Em 5500 escolas imagine o que é... Se isso acontece, pode acontecer na casa de cada um de nós, topicamente, um dia não dá certo... Você acredita que 200 dias por ano tem que tudo dar certo... Quatro milhões e meio de... não é? Então, são questões que precisariam passar... Voltando, tudo depende de família e sociedade levarem a sério a educação, não é? E você vê que quando isso existe, tudo vai melhor. Você tem escolas modelo em que a união entre todos resolve todos os problemas, não é? Fui recentemente a uma escola em que tem o projeto "escola da família", que é uma coisa maravilhosa. Sábado e domingo a escola abre, vem todo mundo ali. A escola fica o centro de convergência dos interesses da comunidade. E ali, a partir do trabalho dos pais, da Associação de Pais e Mestres, do Conselho Escolar, eles não esperaram a verba do Estado para reformar o banheiro. Reformaram o banheiro com festa junina, com coisas, não é? Outra escola, eu chego e a diretora vem me pedir verba para fazer uma capina na escola porque o mato cresceu. Será que humilha o pai fazer um mutirão, os alunos mesmos... o professor falar: "vamos tirar o mato". Ah, mas o pessoal não vai porque tem medo de cobra. Então deixa a cobra entrar na escola porque ninguém... ou então precisa da verba do Estado, para o Estado fazer uma licitação para fazer uma capina. Você vê quando não é? Então, essa falta de envolvimento dificulta tudo. Quando com vontade você consegue resolver os problemas, não é? Não é a fuga do Estado das suas responsabilidades. O Estado de São Paulo reserva 31% do orçamento para educação, enquanto que a Constituição manda reservar 25%. O Estado mínimo, não é? Nós temos 6% a mais. Mas num período de crise, também não é suficiente, numa rede que só cresce, né?
Lúcia: Ainda nessa questão da verba. Todas as escolas, elas recebem a verba. E elas destinam às prioridades daquele local, daquela escola. Não teria como se fazer algo assim... que fosse efetivo nessa parte da psicologia entra nessas... e solucionar essas relações.
Nalini: Eu confesso para você que não tenho assim... pleno domínio dessa estrutura que é extremamente burocrática, anacrônica... Mas salvo engano, não há possibilidade. Essa verba, que também não é muita, ela é destinada, assim, a reformas, a suprimentos, coisas materiais... Quando entra pessoal já existe legislação que não é possível. Eu sei, por exemplo, que a secretaria, há muito tempo atrás, destinava verba para as Associações de Pais e Mestre e elas contratavam merendeiras... E houve tanto problema... em virtude de Tribunal de Contas, Ministério Público, que... agora você nem encontra pais que queiram integrar a Associação porque passaram a responder pessoalmente pelas contratações, quando entra na Justiça do Trabalho, sabe? Então, tem tantas implicações... A gente vai precisar resolver de outra forma. É através de legislação que possa contratar e fazer. Agora, nossa legislação ainda é muito... ela dificulta em vez de permitir, de simplificar, não é? Então, vamos ver se a mudança de mentalidade através... A crise, às vezes, ela ajuda a você inventar coisas. Vamos ver se a gente consegue inventar, descentralizar, entregar a cada escola uma certa autonomia que eles pudessem fazer isso. Então, eu acho perfeitamente legítimo. É que o cipoal normativo, a rede de normas e de leis e de regulamentos e de anulações não permite que a gente faça tudo isso que seria possível.
Angela: Resumidamente, o que os pais, professores, estudantes podem esperar da nova gestão da secretaria.
Nalini: Ele pode esperar transparência e abertura permanente pro diálogo, não é? A gestão é uma gestão democrática. Eu quero ouvir todas as pessoas... Estamos incentivando, estimulando o uso das redes sociais. Para que cada aluno tenha um canal para conversar... Os professores, os pais... Agora, eu gostaria de esperar deles, também, que eles participem, não é? Porque não adianta você se propor ao diálogo e continuar a fazer um monólogo se o outro lado não se dispuser a conversar. Nós estamos abertos a ouvir, sabemos das dificuldades, sabemos dos déficits, das carências, mas se nós não nos unirmos, a educação não terá o salto qualitativo que ela precisa... merece.
Angela: Dr. Nalini, nós agradecemos mais uma vez, pela participação aqui, Na Roda com Psicólogos. Gostaríamos que o senhor fizesse as considerações finais.
Nalini: Eu gostaria de renovar a minha confiança em que a psicologia seja um instrumental valioso para a análise, diagnóstico e, principalmente para apontar soluções que nos levem a transformar esse mundo gigantesco da educação pública em São Paulo numa verdadeira família. Em família também se discute... se briga... Mas onde se obtém consensos mínimos... E que nós possamos caminhar na direção de um Brasil melhor. Tudo depende da educação e se nós não dermos à educação a seriedade, a consistência, a importância que ela tem e merece, nós nunca vamos chegar a ser aquela nação justa, fraterna e solidária que nos foi prometida em 1988.
Na Roda com Psicólogos: Obrigado, secretário.
Entrevista: Secretário da Educação Dr. José Renato Nalini
Na Roda com Psicólogos:
Mery Angela Costa Oshiro - CRP 06/122100
Lúcia Leite Gonçalves - CRP 06/110969